Kõik märgid näitavad, et suure sõja ohuga ähvardamise poliitika (brinkmanship) Venemaa ja lääne suhetes tuleb tagasi, hoiatab intervjuus Postimehele üks Venemaa autoriteetseid välispoliitikaeksperte Sergei Karaganov. Professor Karaganov juhtis 18 aastat (1994–2012) Venemaa presidendi juures asuvat välis- ja kaitsepoliitikanõukogu. Kremli administratsiooni välispoliitikanõunikuks on ta jäänud tänini.
Alustame hoopis ajaloost, sest sellesse suhtumine seletab nii mõndagi. Näiteks nõukogude aja repressioonide teemaga pole Kreml tahtnud eriti tegeleda, kuigi me räägime tohutust hulgast ohvritest. President Putini juures tegutseva inimõiguste nõukogu liikmena juhite kõige muu kõrvalt Venemaa destaliniseerimise programmi. Kuidas siis jääb Venemaal poliitiliste repressioonide ohvrite mälestuse jäädvustamisega?
Eesmärk on avada Moskvas monument (praegu polegi Venemaa pealinnas korralikku mälestusmärki repressiooniohvritele, on vaid nn Solovetsi kivi Moskva kesklinnas – J. P.) ning juba järgmisel aastal avatakse Moskvas suur GULAGi muuseum (loe selle kohta lisalugu intervjuu kõrval – J. P.). Lisaks avatakse erarahaga koduleht (istpamyat.ru), mis hakkab koondama kogu sellealast infot kõigilt ajaloolise mäluga tegelevatelt organisatsioonidelt Venemaal. Iseenesest polegi Venemaal repressiooniohvrite mälestamiseks nii vähe tehtud, avatud on üle 700 mälestusmärgi (enamik neist on avatud eraalgatusel – J. P.).
Mälestusmärke võib ju isegi olla piisavalt, aga selleteemalisi muuseume on küll Venemaal vähe, seda ei saa te eitada!
Muuseume on vähe tõesti. Riik ei teadnud seni, mida selle teemaga peale hakata. Isegi üks parimaid selliseid muuseume Venemaal oli üksvahe ohus, aga nüüd on probleem lahendatud.
Te peate silmas laager-muuseumi Perm-36? (See on eestlastelegi oluline koht, sest seal on istunud Mart Niklus, Enn Tarto, Tiit Madisson, Viktor Niitsoo ja Kalju Mätik – J. P.)
Jah, see jääb nüüd alles, pärast seda kui asjasse sekkus presidendi administratsioon.
Kuhu see repressiooniohvrite monument Moskvas tuleb, kas ikka nähtavale kohale?
Praegu käibki vaidlus selle üle, meil on mitu varianti. (Peamine variant on rajada monument üsna kesklinna lähedale Sahharovi prospekti ja Sadovaja Koltso nurgale, mis on tuntud kui suurte miitingute korraldamise koht – J. P.) Selle avamine võtab veel kaks-kolm aastat, sest tuleb teha korralik konkurss. Minu põhimõtteline seisukoht on, et see monument peab valmima rahva raha eest. Riik peaks andma osa rahast, aga ülejäänu – ütleme jämedalt, et poole rahast – peab koguma rahvas. See pole muidugi odav – mitukümmend miljonit dollarit vähemalt –, aga oleks oluline, et rahvas ise selles osaleks. Võib-olla tuleb odavam, kui skulptor kingib selle monumendi. Hiljuti avati vapustav mälestusmärk Barnaulis, ilmselt üks ilusamaid Venemaal, seal skulptor kinkis selle kuju. (Pronksmonument kujutab seotud kätega isa ees põlvitavat poega – J. P.) Peale selle on Moskvas ja veel mõnes Venemaa linnas alustatud programmi, mille käigus tähistatakse majad, kus elasid poliitiliste repressioonide ohvrid.
Ma tean, see on suurepärane projekt «Viimane aadress», aga see on ju puhtalt eraalgatus, mis roll on selles riigil? («Viimase aadressi» mõte on selles, et kodanikualgatuse korras saab iga inimene tellida nõukogude võimu repressioonide alla sattunud isiku nimega tahvlikese ja lasta selle üles panna hoone seinale, kust ta minema viidi. Esimesed tahvlid ilmusid Moskvas majaseintele detsembri alguses – J. P.)
Kohalik võim peab seda ju toetama, sest kuidas muidu saab majadele tahvleid riputada. Minu arust ka väga hea idee.
Millist aega me poliitrepressioonide mälestuse jäädvustamisest rääkides üldse silmas peame? Kogu Nõukogude Liidu perioodi?
Jah, alates revolutsioonist. (Karaganov peab silmas 1917. aasta kommunistide oktoobrirevolutsiooni – J. P.) Seal on muidugi palju filosoofilisi küsimusi, mis pole siiani lõpuni lahendatud.
Näiteks?
No näiteks, ka punaste seas oli ju repressiooniohvreid. Näiteks Läti punased kütid hävitasid väga palju inimesi, aga pärast löödi ise ka maha. Kas nad on ka repressiooniohvrid või mitte? Väga paljud arvavad, et punaseid ei tohi lugeda ohvriteks.
Hästi teatakse Stalini organiseeritud 1930ndate lõpu terrorilainet Nõukogude Liidus, aga millised olid teised suuremad repressioonilained?
Esimene suurem ohvrite laine oli muidugi punane terror kodusõja ajal. (Venemaal toimus kodusõda 1917–1923 – J. P.) Jällegi, siis leidis aset ka valge terror – kuidas sellesse suhtuda? Pärast kodusõda tuli õigeusuvaimulike, aga ka muude uskude jumalasulaste hävitamise laine. Samal ajal toimus endise intelligentsi, ohvitserkonna, õukonna liikmete ilmajätmine kõigist õigustest, mis viis hiljem nende hukkumise ja hävitamiseni. See kõik oli 1920. aastail. Edasi, 1930ndate alguses on selge, et Venemaa kandis suuri kaotusi sunniviisilise kollektiviseerimise ja golodomorʼi käigus.
Kui suurtest ohvrite arvust me sel ajavahemikul räägime?
Hinnangud on erinevad, aga viis-kuus miljonit oli kindlasti. Täpselt me ei oskagi öelda, on vaid demograafilised hinnangud. Edasi tulid 1937.–38. aasta suured repressioonid, siis hakkas see veidi vaibuma, aga sisuliselt toimusid repressioonid edasi, dissidente pandi kinni.
Kui palju inimesi lasti maha aastatel 1937–38?
Faktiliselt me ei teagi. Nimekirjade järgi pidi neid olema 800 000 – 900 000. Tihti ei jäänud hukkamistest aga mingeid nimekirju. Teisest küljest saadeti paljud välja, asumisele, aga tegelikult nad lihtsalt hukkusid.
Kui palju hukkus GULAGi laagrites?
Täpselt ei tea keegi. Ma kordan veel, et poliitiliste repressioonide ohvrite arvu saame hinnata vaid demograafiliste andmete põhjal. Neid ei olnud vähem kui Suure Isamaasõja ohvreid.
See teeb vähemalt suurusjärgus 25 miljonit inimest?
Jah, suurusjärgus 20 miljonit. See oli täiesti kohutav löök rahvale. Ja juurde tuleb veel arvestada eestlased, lätlased ja teised küüditatud rahvad, kes küüditati täiesti õudsetesse kohtadesse. Paljud ju hukkusid seal, kuigi neid otseselt ei tapetud.
Kas seda Moskvasse plaanitavat suurt monumenti võiks nimetada ka kommunismiohvrite mälestusmärgiks?
Küsimus pole ainult kommunismis. Küsimus on selles, et rahvas kaotas Jumala. Kas need Läti kütid, kes inimesi maha lasksid, olid tõesti ideelised kommunistid? Nad olid inimesed, kes olid kodusõja ajal kaotanud moraalsed autoriteedid.
See on muidugi tore, et selline monument Venemaa pealinna lõpuks tuleb, aga miks ei avatud seda, ütleme, kümme aastat tagasi? NSV Liidu lagunemisest saab juba veerandsada aastat.
Oleks pidanud varem… No ma koos mõttekaaslastega tõstatasin selle küsimuse kümme aastat tagasi, et riigi sisemiseks arenguks on seda vaja. Minu arvates on see möödapääsmatu protsess ühiskonna terveks saamiseks. Paljud ühiskonnas ei taha ikkagi näha seda kohutavat tragöödiat. Teised jälle kardavad, et kui me ise selle teema üles tõstame, tõstavad Venemaa-vastased jõud selle kilbile. Mis muide ei ole õige.
Enamik neist repressiooniohvritest olid otseselt Stalin ohvrid. Te tahate neile rajada monumente ja muuseume, aga samal ajal suureneb Venemaal muudkui Stalini populaarsus. Permis sõitsid Stalini 135. sünnipäeva puhul autobussid ringid tema suurte portreedega, sama juhtus Volgogradis Stalingradi lahingu tähtpäeva tähistamisel jne.
Stalinile ei saa Venemaal kunagi anda ühemõttelist hinnangut, sest ta oli ikkagi Suure Isamaasõja ajal ülemjuhataja ja taastas riigi pärast laastavat sõda. Minul on temasse ühemõtteline suhtumine, aga ühiskonnal ei saa seda olla.
Aga kas sel juhul saab Venemaa rahvas üldse aru, miks on vaja mingit monumenti ja muuseumi avada?
See programm on mõeldud aastakümneteks, kui mitte kauemaks, et selgitada Venemaa jaoks seda kohutavat 20. sajandit, mida me vabalt poleks võinud ka vastu pidada. Oskan seda seletada ainult sellega, et jumal andestas lõpuks Venemaale ja me jäime ellu.
Tuleme minevikust tagasi olevikku: mis on praegu Putini peamine eesmärk suhetes läänega?
Peamine eesmärk on väga selge: peatada lääne sõjalis-poliitiline ekspansioon ja majanduslik-poliitiline kontroll sellel territooriumil, mida Venemaa peab oma riiklike huvide jaoks elutähtsaks. Teine eesmärk, kuigi oluliselt vähem tähtis, on peatada Versaillesʼ poliitika valgetes kinnastes, mida lääs ellu viis, suhtudes Venemaasse kui võidetud suurriiki pärast külma sõda. Venemaa ei lugenud ennast aga kunagi võidetud riigiks, sest Venemaa arvab, et just nemad võitsid kommunismi. Lääs võiks arvestada, et Venemaa ei tunnista üldse kunagi kaotust. Nad arvavad, et on alati olnud võitjad. Me oleme ainus riik, kes võitis mongoleid-tatarlasi, kes olid sajandeid valitsenud Hiinat, me oleme ainus riik, kes võitis Napoleoni ja Hitlerit, kes valitsesid Euroopat. Kui lääs ajab Venemaaga poliitikat, lähtudes meist kui võidetud riigist, siis ma ei ütle, et lääne poliitikud on hullumeelsed, ma ütlen, et see pole tark tegu.
Kas see territoorium, millele te viitasite, langeb kokku endise NSV Liidu piiridega?
Mitte täiesti. Baltimaad on ära kukkunud. Ja Baltimaid ei ole tegelikult kunagi loetud põlise Venemaa osaks. Pealegi ei kujuta Baltimaade kuulumine NATOsse suurt ohtu. Pigem kujutab ta ohtu iseendale, aga see on juba omaette küsimus. Aga Ukraina oli küll täiesti raudselt punane joon. Rääkisime oma lääne kolleegidele korduvalt, et ärge puutuge Ukrainat. Veel enne Vilniuse tippkohtumist eelmisel aastal hoiatasime läänt, et te heidate sajad tuhanded ukrainlased geopoliitilise mängu, kus nad lihtsalt hukkuvad. Nad ei tahtnud kuulata.
Venemaa nõuab garantiid, et Ukraina ei saa NATO liikmeks. Milline see garantii peaks olema?
Kõigepealt, me oleme aru saanud, et läänt ei saa mingil juhul uskuda. Seega on garantiiks Krimm, garantiideks saavad ilmselt mõned teised Ukraina regioonid, mis saavad olema sellised poolsõltumatud. Aga peamine garantii saab olema selles, et lääs saab aru, et meiega pole mõtet enam jamada.
Lääs ei saa ju enam ka taganeda, panused on suured.
Sel juhul kujutan õudusega ette Ukraina lähema kümne aasta tulevikku. Ukraina lihtsalt hävitatakse.
Kas iseseisev Ukraina võib teie meelest lõpetada eksisteerimise?
Ta võidakse hävitada, ta ei pruugi alles jääda. Ukraina päästmiseks on kindlasti vaja Euroopa ja Venemaa koordineeritud poliitikat.
Kas see tähendab välist juhtimist Ukrainale?
Seda võib muidugi nimetada nende ebameeldivate sõnadega. Aga võib nimetada ka meeldivamalt: kahepoolne abi. Ukraina eliit on 20 aasta jooksul tõestanud, et nad pole teovõimelised.
Kui teie must stsenaarium läheb täide ja Ukraina lõpetab eksisteerimise, siis kelle maa see saab olema?
No laguneb mitmeks väiksemaks riigiks. Oleme seda kõike ju Balkani maades juba näinud. Tegelikult ma ei tahaks sel teemal üldse ennustadagi, aga on selge, et see tähendaks permanentset pingekollet Euroopa südames.
Viitasite jälle sellele, et Venemaa ei usu enam lääne ja NATO lubadusi. Aga NATO uus juht Stoltenberg just kinnitas, käsi südamel, et NATO ei andnud omal ajal, kui Berliini müür langes, Kremlile mingeid lubadusi NATO laienemise kohta itta.
See on mõttetu vaidlus. Lubadusi muidugi anti, aga kahjuks oli Mihhail Gorbatšov liiga hea inimene, et nõuda sellele lubadusele verega kinnitatud allkirju. Ma ise osalesin selles protsessis ja mäletan väga hästi, kuidas lääne liidrid üksmeelselt kinnitasid, et mitte mingitel asjaoludel, mitte kunagi seda ei juhtu, et see on täiesti võimatu stsenaarium.
Kuidas on nüüd üldse võimalik milleski kokku leppida, kui kumbki pool teist ei usalda?
Kokku saab leppida, lähtudes huvidest ja toorest jõust. Venemaa on selgelt öelnud nüüd, et kõik, me teiega enam läbi rääkima ei hakka, tulevad ainult kokkulepped.
Kas lähem tulevik toob tagasi külma sõja aegse brinkmanship-poliitika?
Ma loodan, et niikaugele asi ei lähe.
Aga sellist võimalus te ei välista?
Ma loodan, et niikaugele asi ei lähe, aga loogika näitab selles suunas.
Kas see tähendab sedagi, et peame olema valmis suuremaks sõjaks kui praegu Ida-Ukrainas?
Ma loodan, et selleni asi ei lähe. Aga paljud Venemaal arvavad, et meie lääne partnerid on kaotanud aru ning neid tuleks õpetada, et neile aru pähe panna.
Kas selline suuremamastaabilisem sõda võib olla ka kui vahend Venemaa riigisiseste probleemide lahendamiseks?
Ma tahaks märkida, et nii Venemaa, Euroopa kui ka Ameerika eliit on viimased kolm-viis aastat olnud suures eksituses. Venemaa eliit lihtsalt nautis esimest korda saja aasta jooksul täiskõhutunnet, mis on arusaadav, aga mitte andeksantav. Euroopa sattus sisemissi kriisi, ameeriklastel olid samuti probleemid, mille tõttu otsisid kõik välisvaenlast. Paralleelselt. Vähesed said sellest aru ja julgesid seda tunnistada. Teine asjaolu seisneb minu arust selles, et Venemaa võibki areneda ainult sellises pinge seisundis.
Aga ikkagi, kas selline suuremamastaabilisem sõda võib olla kui vahend Venemaa riigisiseste probleemide lahendamiseks?
Venemaale on selliseid sõdu kogu aeg peale surutud. Tšetšeenia sõda, mis tõi kaasa kohutavaid kaotusi. Edasi sõda Gruusiaga, siis Krimm. Loodan, et on aru saadud, et aitab sõdadest.
Kes on aru saanud?
Meie sõbrad läänes, kes on ajutiselt kaotanud oma moraalsed koordinaadid.
Ahah, te vaatate asja hoopis niipidi… Ja kas teil on siis mõni hea soovitus «lääne sõpradele», kuidas leida uuesti neid «kadunud moraalseid koordinaate»?
Rahuneda maha ja mõelda meie ühistest huvidest.
Kui on selline pikemat aega kestev pingeline olukord, kasvab järjest mõne juhusliku saatusliku juhtumi tõenäosus, mis võib saada päästikuks millelegi palju hullemale. Näiteks kasvõi see kuulus juhtum, kus Vene sõjalennuk oleks Läänemere kohal peaaegu kokku põrganud Rootsi reisilennukiga.
Ma muidugi loodan, et midagi sellist ei juhtu, aga sellise pinge ja usaldamatuse olukorras nagu praegu võib kõike juhtuda. Juhiksin veel tähelepanu sellele, et pole välistatud ka provokatsioonid. Keegi ei tea ju täpselt, ja minu arust ei tahagi teada, mis täpselt juhtus Malaisia Boeinguga. Olukord on väga ohtlik, võib üle kasvada kontrollimatuteks sündmusteks.
Oletame, et lääs on vastutustundetu jne, nagu Venemaa väidab, aga mis vigu on Putin teinud?
Putin on teinud vaid ühe vea – ta jäi läänt uskuma.
Ainult ühe vea?
Ühe suure vea, vigu iseenesest on palju.
Mida Putin konkreetselt viimase aasta jooksul valesti on teinud?
Viimase aasta jooksul on Putin, tegelikult kogu Venemaa eliit, teinud ühe suurema vea – nad pole suutnud esitada uut majandusliku arengu kontseptsiooni, mis loomulikult sisaldaks ka poliitilisi elemente. See on korralagedus. Ma muide arvan, et ka üks Krimmi kampaania eesmärke oli Venemaa eliidi konsolideerumine, et nad lõpuks tooksid oma raha Venemaale tagasi. Peale selle muidugi, et tõsta vene rahva uhkustunnet ja enesehinnangut.
1990ndate alguses sai kuulsaks «Karaganovi doktriin», mille järgi Venemaa peab oma venekeelseid diasporaasid endise NSV Liidu territooriumil kasutama oma mõjuvõimu suurendamiseks. Olen kuulnud teid väitmas, et selle doktriini tegi teie meelest teenimatult kuulsaks Eesti president Lennart Meri.
See oli väga tore lugu, mida ma siiani armastan. Ma olen väiksele Eestile väga tänulik, et nad mind üheks hetkeks kuulsaks tegid. (Naerab.)
Kuidas see lugu siis teie meelest oli?
See oli kas 1991. aasta lõpus või 1992. aasta alguses. Tollane Venemaa välisminister Andrei Kozõrev palus mul osaleda ühel nõupidamisel. Seal rääkisid kõik, et kui õudne, et endistesse liiduvabariikidesse jäi elama palju kaasmaalasi, ja kui õudne see on, sest seal rikutakse nüüd nende õigusi jne. Mina vastupidi rääkisin neile, et neid tuleb vaadata kui meie aktivat, sest nad hakkavad seal kaitsma meie huve. Ühesõnaga, et neid ei tuleks vaadata kui ohvreid. Ma arvan ka nüüd nii. Hiljem ilmselt keegi president Meri noortest nõunikest, kel oli vaja kirjutada välispoliitilist kontseptsiooni ja noore riigi poliitika õigustamiseks läks vaja välisvaenlast, leidis kuskil selle mu mõtte ja mõtleski välja «Karaganovi doktriini». See pandi sisse kuhugi Meri kõnesse, ta vist esines sellega teil parlamendis, ja siis läks lahti – kuulamised Euroopas, kirglikud arutelud Baltimaades jne. (Eesti versiooni loe lisaloost intervjuu kõrval!)
Kas seda doktriini siis polnudki teie peas olemas?
Jah, selline tsitaat on olemas, aga see oli ka kõik. Mingit doktriini kui sellist polnud.
Ühesõnaga, teie versiooni järgi tõi väljendi «Karaganovi doktriin» avalikku käibesse just president Meri?
Jah. Aga et talle mitte piinlikkust valmistada – sest ma väga austasin Lennart Merit ja eestlased on mulle alati sümpaatsed olnud –, siis ei hakanud ma seda lugu tollal avalikult seletama. Aga kui me mõned aastad hiljem president Meriga kohtusime, siis rääkisin talle sellest ja ütlesin, et hinnake mu suhtumist. Ta vastas, et jah ning et ta tundis ja austas väga juba mu isa, kes oli samuti väärikas inimene. (Karaganovi isa oli nõukogude ajal tuntud kunstiteadlane ja Nõukogude Liidu kinematografistide liidu sekretär – J. P.)
Teatud mõttes on see teie tollane mõte nüüd ju saanudki osaks Venemaa välispoliitikast, kui me vaatame sündmusi Ukrainas!
No see idee on nii silmanähtav, sellepärast. Kõik suured rahvad kaitsevad omasid. Iseasi on see, et kaitsta relvaga on minu arust ohtlik. Teine asi on kaitsta majanduslike või poliitiliste vahenditega. Näiteks majandusembargod.